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[allansm]

"Foi uma eleição indireta porque venceu quem tem mais pra oferecer pra classe política, a lei não teve nada a ver com o resultado."

É dizer que os políticos, isolados da sociedade, votaram em favor próprio, ignorando quem os elegeu, ignorando a lei, co-optando o supremo e o TCU (versões incluem o Sérgio Moro, a Rede Globo, a Band, a Record, a Força Sindical, o FBI, as empresas petrolíferas norte-americanas, a FIESP, etc e tal; já vi versões incluindo o PSOL dado que eles só confirmaram ser contrários ao impeachment um dia antes da votação), para realizar uma eleição indireta.

Tu tá sendo simplista e eu me sinto ofendido com a sugestão de que eu defendo essas teorias idiotas.

Primeiro, o supremo não precisa ser coptado porque ele não diz nada sobre o mérito do impeachment, somente sobre o processo. O processo de fato tá sendo seguido, mas o golpe tá no mérito.
Segundo, muitos políticos votaram sim em favor próprio, porém só se sentiram livres pra ir tão longe por causa da rejeição da Dilma. De qualquer modo, clamor popular não implica respeito às leis.
Terceiro, o TCU não é exatamente isento e os ministros do órgão são indicados políticos. Não esqueça que TCU não pode condenar presidente, ele só recomenda a condenação porque é orgão assessor do congresso. Além disso, o TCU não define se decretos suplementares e pedaladas são crimes de responsabilidade. Não é qualquer crime que é crime de responsabilidade.

Pelo que tu escreveu, fico com a impressão que tu não conhece muita gente que defende que o que aconteceu é um golpe, ou se conhece, não é uma amostra representativa. Há vários juristas de respeito que consideram que não há crime de responsabilidade e que o que está acontecendo é um "soft coup", e há muita gente que denuncia o golpe e não acredita nessas coisas absurdas que tu citou.

Pra deixar bem claro: eu tenho certeza que o Moro e o Janot e sua equipe são parciais, afinal não tratam todos os partidos do mesmo jeito. Agora eu não tenho a mínima idéia do que tá por trás da parcialidade deles. A parcialidade pode ser tanto explicada por eles serem tucanos, ou por eles atuarem sabendo que é muito mais fácil condenar alguém do PT porque PSDB e PMDB tem vários "amigos" no judiciário, entre outras inúmeras hipóteses.

Notícia que acabei de ler sobre busca de apoio do MPF as dez medidas contra corrupção:

"A Folha apurou que as procuradorias em cada Estado estão mapeando entidades de interesse em seus territórios e convidando-as para reuniões com membros do Ministério Público Federal dentro dos prédios do órgão. Não há relatos de grupos de esquerda entre os convidados."

http://www1.folha.uol.com.br/poder/...dem-a-grupos-anti-dilma-apoio-a-medidas.shtml

Que eu saiba, a esquerda é contra corrupção. Isso não sugere parcialidade do MPF?

Da mesma forma, quando você fala "golpe", isso é um discurso particularmente partidário de uma elite política que quer varrer pra debaixo do tapete os próprios erros e dizer que tudo que aconteceu de errado nasce e morre com o Temer.

Novamente tu tá sendo simplista. Isso que tu mencionou acontece, mas não é meu caso nem de muito gente que eu conheço. Quem me conhece sabe que venho apontando erros no governo Dilma desde 2010 e que critico a esquerda em vários pontos.

Enfim, há marketing e jogos políticos e forças agindo em interesses próprios, mas nada disso é uma ruptura com a normalidade.

Derrubar presidente sem crime de responsabilidade é ruptura com a normalidade.

O Brasil não é um estado de exceção. Teremos eleições em pouco tempo e elas ocorrerão normalmente (espero);

Soft coup ou golpe parlamentar não necessariamente implica na existência de estado de exceção e é algo diferente de golpe militar. O golpe de 2016 não é nada perto do que foi o golpe de 64. Mas não deixa de ser golpe.

O golpe de 2016 se assemelha ao golpe de 2012 no Paraguai, onde aprovaram um impeachment sem bom motivo e derrubaram o presidente em favor de um vice conservador com bom trânsito entre a classe política. O Paraguai não virou ditadura, não houveram tanques na rua e novas eleições ocorreram normalmente. Nem por isso o que aconteceu deixou de ser um golpe.

os nossos votos valem exatamente a mesma coisa que sempre valeram (ou seja, quase nada individualmente);

Os votos de quem elegeu a Dilma deixaram de valer com o impeachment.

Democracia é isso mesmo. É o político defendendo que tem que haver teto no gasto primário para não cobrar da Globo o que ela deve e todo mundo aplaudindo.

Democracia também implica respeito às leis e ao voto.

A gente elegeu uma presidenta de esquerda, mas também elegeu o congresso e o senado desequilibradamente conservador. É teoria da conspiração ignorar todo o contexto desse cenário político bagunçado e complexo em prol de uma mera união entre elites que derruba presidentes que o povo apóia.

Tudo que tu escreveu nesse post questiona a narrativa petista de golpe, não a minha visão. Eu não disse, muito menos acredito, que a Dilma tem apoio do povo. A falta de apoio é exatamente o que permitiu a derrubada dela. O que houve: uma presidente sem apoio da classe política e da elite economica foi derrubada, via golpe parlamentar, uma vez que perdeu o apoio da maioria dos seus eleitores. Tu pode achar maravilhosa a possibilidade de um recall para retirar um presidente impopular antes do término do mandato, porém a nossa consituição não permite isso.

E só pra ficar bem claro que eu não sou seletivo: considero Maduro um golpista, já que ele usa do seu controle sobre o Supremo pra reverter decisões desfavoráveis tomadas pelo congresso e manobra pra evitar um referendo previsto em lei que pode revogar seu
mandato.

Existe, sim, tais jogos de poderes, mas eles sempre existiram, eles não foram inventados em 2015 com o propósito de derrubar a Dilma. Se nós não temos democracia agora, então nós nunca tivemos.

Jogo de poder é diferente de derrubar presidente eleito sem motivo.

 

[Lionel Richie]

Mas EU acho que não teve crime. E eu não confio no congresso, senado, supremo, procurador, testemunhas, aparato legal, constituição, Estado brasileiro, Civilização Ocidental. Portanto eu posso ir às ruas e dizer para todo mundo que houve um golpe porque democracia significa impôr minha interpretação dos fatos à todo mundo e chamar eles de traidores da pátria e inimigo do povo caso recusem porque mesmo que eu esteja ativamente mentindo sob consciência de que estou mentindo, eu ainda posso dizer coisas por conta de uma liberdade de expressão que é assegurada graças ao congresso, senado, supremo, procurador, testemunhas, aparato legal, constituição, Estados brasileiro, Civilização Ocidental.

Logo não há democracia.
Ah, votem em mim mês que vem.

Todo mundo mente menos o Lula e a Dilma. O Lindinho e a Narizinho também não mentem.

Por mais que tu queira a Dilma fora, isso não vai mudar a realidade: não há claro crime de responsabilidade nas atitudes dela.

Não me leve a mal, mas eu dou mais valor para a opinião do procurador do TCU e para o STF do que pra sua. Ele dizendo que ela cometeu crime e você dizendo que não, eu não vou poder concordar contigo nessa né.

Esse link do "não vai ter golpe" é estranho

a manchete é

Procurador do TCU diz que Dilma cometeu crime de responsabilidade

mas ai vc lê o texto e no fim :

"Na prática, isso significa que todas as informações que [o procurador do TCU] Julio Marcelo de Oliveira prestar durante o depoimento de hoje não valerão como provas para a instrução do processo."

Tipo maldito uol que faz o texto inteiro parecendo que a noticia é contra a dilma e no final é a favor

Não, absolutamente não é a favor, a não ser que você considere um procurador do Tribunal de Contas da União dizendo que ela cometeu crime algo favorável. Eu postei para reafirmar que a lógica de que a Presidenta não cometeu crime nenhum não faz sentido nenhum.

 

[allansm]

Não me leve a mal, mas eu dou mais valor para a opinião do procurador do TCU e para o STF do que pra sua.

Procurador do TCU não decide se pedaladas e decretos são crimes de responsabilidade, assim como o STF não decide também. E não é só minha opinião, existem juristas de respeito que dizem o mesmo e eu valorizo mais a opinião de um especialista do que um mero técnico concursado. Como eu disse e repito, é uma questão controversa e não há consenso. Quem diz o contrário, age de ma fé ou está desinformado.

De qualquer modo, eu não tô interessado em te convencer de nada. Só quero deixar claro que minha opinião não é infundada. Então concordemos em discordar sobre esse assunto.

Aproveito pra deixar claro pras outras pessoas com quem converso aqui no tópico: não quero convencer ninguém a ter a mesma opinião do que eu, sobre qualquer assunto. Felizmente já sou bem crescidinho e passei dessa fase. hehe Eu valorizo o diálogo e a exposição de idéias e raciocínios, acredito que todos ganhamos muito com isso e amadurecemos nossas visões de mundo e opiniões nesse processo.

 

[Massa]

O golpe de estado é, por definição, um instrumento ilegal. Não gostar da lei não muda nada, só é golpe se for ilegal. E nenhum jurista do mundo concorda que houve algo ilegal no processo de impeachment, aliás nem a Dilma.

 

[allansm]

O golpe de estado é, por definição, um instrumento ilegal. Não gostar da lei não muda nada, só é golpe se for ilegal. E nenhum jurista do mundo concorda que houve algo ilegal no processo de impeachment, aliás nem a Dilma.

Isso não acrescenta em nada a discussão. O problema não é o processo, mas o mérito do processo, como eu disse várias vezes.
O procedimento pode ter sido seguido a risca, mas se os tais crimes não são crimes de responsabilidade, ou se o responsável pelo crime não é a Dilma, como sugeriu o relatório do MPF que responsabilizou a equipe econômica pelas pedaladas, então é golpe. E novamente repito, a questão é controversa: assim como o técnico do TCU não é a palavra final, o relatório do MPF que mencionei também não é. Eu fico do lado dos que não considera pedaladas nem decretos orçamentários crimes de responsabilidade (pedaladas considero crime, decretos não), então pra mim é golpe.

 

[Massa]

Não tem essa de "para mim é golpe". Para dizer que é golpe você tem que dizer que a lei não foi seguida, de fato, não se você considera a Dilma culpada ou não, uma opinião. O julgamento político que está decidindo se a Dilma cometeu crime ou não está acontecendo agora, de acordo com a lei brasileira.

Enfim, mais uns dias e termina saporra.

 

[allansm]

Não tem essa de "para mim é golpe". Para dizer que é golpe você tem que dizer que a lei não foi seguida, de fato, não se você considera a Dilma culpada ou não, uma opinião. O julgamento político que está decidindo se a Dilma cometeu crime ou não está acontecendo agora, de acordo com a lei brasileira.

Enfim, mais uns dias e termina saporra.

O procedimento para condenar alguém pode ter seguido todas as etapas previstas em lei, mas se a acusação for falsa, é ilegal. O caso da Dilma é análogo: se não considero tais crimes como crimes de responsabilidade e ela for condenada, é golpe, independente das etapas terem sido seguidas. O golpe está no mérito, não no processo.

E já terminou faz tempo, isso que tá acontecendo agora são só formalidades.

 

[Sblargh]

Allansm, não é pra te ofender, juro que não é, mas é que eu honestamente tenho dificuldade em entender seu argumento sem assumir que você está postulando uma grande conspiração ilegal que sequestra toda a máquina pública com o propósito de retirar a Dilma do poder.
A outra alternativa é assumir que você está relativizando tanto a coisa de que golpes de estado agora são construções subjetivas e a democracia é um estado de espírito onde você se sente ou não resguardado pela lei.

Eu sei que parece agressivo falar assim, mas é sinceramente um esforço de tentar entender as coisas do seu ponto de vista, porque se o começo e fim do seu argumento é "há juristas importantes que discordam que houve crime", isso não é um argumento que justifica denominar o processo de impeachment um golpe.

Se for assim, todo advogado ou procurador é um golpista em potencial cada vez que vencer um processo.

Mas a notícia relevante do dia é:
http://g1.globo.com/politica/blog/m...lizam-policia-ao-tentar-entrar-no-senado.html

 

[Lionel Richie]

Procurador do TCU não decide se pedaladas e decretos são crimes de responsabilidade, assim como o STF não decide também. E não é só minha opinião, existem juristas de respeito que dizem o mesmo e eu valorizo mais a opinião de um especialista do que um mero técnico concursado. Como eu disse e repito, é uma questão controversa e não há consenso. Quem diz o contrário, age de ma fé ou está desinformado.

Bom, eu admito que não existe um consenso quanto ao crime de responsabilidade, mas leia o que você falou de novo. Se o Supremo Tribunal Federal não decide sobre um crime apontado como de fato ocorrido pelo Tribunal de Contas da União, por que você acha que "juristas de respeito" decidem? E eu não duvido que juristas de fato de respeito se posicionem contrariamente, a lei não foi feita para ser unânime, mas o que você está falando significa que basicamente todas as instituições do Brasil faliram e isso em defesa da pessoa que foi a autoridade máxima sobre essas mesmas instituições nos últimos 6 anos.

Além do mais, para de fato não ter ocorrido qualquer crime, mas sim um golpe, isso implicaria uma conspiração que vamos ser sinceros aqui está muito além de qualquer nível intelectual do PMDB. Isso sem falar na Navalha de Occam.

 

[GunBR]

É bem interessante ver um debate mais inteligente com ambos lados usando argumentos e base legal ao invés das palhaçadas que se vê ao entrar no Facebook

Pena que na prática o impeachment não segue essa lógica. Afinal ninguém é inocente de achar que os deputados e senadores que votaram contra ou a favor do afastamento (e agora vão confirmar o impeachment) estão pensando nisso, eles apenas seguem o que o partido decide ou o que acham que vai ser melhor para eles.

Até por isso que acho que ambos pontos de vista de "golpe" e "não é golpe" são válidos
Afinal pode ser dito que ela realmente cometeu um crime e está sendo julgado dentro da lei. Por isso não há qualquer tipo de golpe
Por outro pode ser dito que ela ser culpada ou inocente é irrelevante, afinal na prática não é por isso que ela está saindo. E da mesma forma que acusaram ela de pedaladas fiscais, tenho certeza que tanto Lula quanto FHC devem ter cometido crimes de nível similar que poderiam ter virado impeachment se houvesse desejo dos deputados.

 

[Sblargh]

Bom, hoje vai ser o dia do pessoal anti-impeachment postar links porque são as testemunhas de defesa.
E segunda-feira o combo Dilma/Lula. Todo mundo feliz e/ou buscando o doce perfume do suicídio?

 

[allansm]

Allansm, não é pra te ofender, juro que não é, mas é que eu honestamente tenho dificuldade em entender seu argumento sem assumir que você está postulando uma grande conspiração ilegal que sequestra toda a máquina pública com o propósito de retirar a Dilma do poder.
A outra alternativa é assumir que você está relativizando tanto a coisa de que golpes de estado agora são construções subjetivas e a democracia é um estado de espírito onde você se sente ou não resguardado pela lei.

Eu sei que parece agressivo falar assim, mas é sinceramente um esforço de tentar entender as coisas do seu ponto de vista, porque se o começo e fim do seu argumento é "há juristas importantes que discordam que houve crime", isso não é um argumento que justifica denominar o processo de impeachment um golpe.

Se for assim, todo advogado ou procurador é um golpista em potencial cada vez que vencer um processo.

Bom, eu admito que não existe um consenso quanto ao crime de responsabilidade, mas leia o que você falou de novo. Se o Supremo Tribunal Federal não decide sobre um crime apontado como de fato ocorrido pelo Tribunal de Contas da União, por que você acha que "juristas de respeito" decidem? E eu não duvido que juristas de fato de respeito se posicionem contrariamente, a lei não foi feita para ser unânime, mas o que você está falando significa que basicamente todas as instituições do Brasil faliram e isso em defesa da pessoa que foi a autoridade máxima sobre essas mesmas instituições nos últimos 6 anos.

Além do mais, para de fato não ter ocorrido qualquer crime, mas sim um golpe, isso implicaria uma conspiração que vamos ser sinceros aqui está muito além de qualquer nível intelectual do PMDB. Isso sem falar na Navalha de Occam.

Eu fico com a impressão que vocês tem um problema com a palavra golpe, ou algo assim. Acredito que é ponto pacífico entre nós que o governo Dilma era disfuncional e não tinha apoio nem da sociedade, nem da classe política, correto? Dito isso, vamos lá detalhar o raciocínio:

1) Abertura de créditos suplementares foi e é feita por outros presidentes, governantes e prefeitos. Nunca foi crime antes, de repente virou crime agora. Conceitos vagos, não definidos em lei, estão sendo usados pra dizer que os créditos suplementares que a Dilma abriu são diferentes.

2) Pedaladas fiscais são crimes contra a lei de responsabilidade fiscal e ponto. O problema é: elas foram ignoradas quando praticadas por presidentes anteriores, houve uma mudança de jurisprudência abrupta. Fora isso, não é ponto pacífico quem deve ser responsbilizado: a presidente, ou a equipe econômica? Notem que a presidente não gerencia o governo sozinha e tais pedaladas podem ter sido praticadas sem conhecimento (não estou dizendo que aconteceu).

3) A presidente não tem apoio da população nem da classe política, seu partido está envolvido em escândalos de corrupção, mas também não há nenhum instrumento previsto em lei pra remover presidentes impopulares e ela não está diretamente ligada aos casos de corrupção. As pedaladas, antes nunca condenadas, são vistas como um meio legítimo de remover a presidente.

4) Supremo não decide o que é crime de responsabilidade porque a constituição define que tal tarefa cabe ao congresso. Se instado, acredito que o Supremo vai decidir o mesmo que o Senado, aprovado o impeachment ou não, por questão de independência de poderes.

5) O procedimento do impeachment está sendo sendo seguido, mas a condenação é questionável: é baseada numa interpretação das leis controversa, excessivamente rigorosa e nunca antes aplicada. Muito provável que não vá ser aplicada no futuro. Aqui está o desrespeito a constituição e a falha das instituições: uma presidente impopular e sem apoio é tratada de modo diferente de outros políticos populares com base nas mesmas leis.

Da wikipedia: coup d'état is the illegal and overt seizure of a state by the military or other elites within the state apparatus. Sendo a condenação de Dilma sem mérito, ela é ilegal. Então temos uma parte da classe política tomando o estado através de um ato ilegal: golpe. Ontem vi alguém usando o termo "ruptura democrática" pra descrever o impeachment. Talvez vocês se sintam mais confortáveis com esse termo?

 

[KarasuEXE]

Como vocês conseguem escrever post tão longos? lol

 

[Tomasoares]

O processo de impeachment está 100% dentro da lei, então não é golpe. Os motivos podem não ser "fortes" o suficientes e apresentar inúmeras incongruências, além de ter uma articulação política por baixo dos panos para fazer a destituição da presidente, mas isso é não golpe.

Concordo com o Sblargh, "golpe" é, para variar, mais uma apropriação de palavras que a esquerda vermelha adora fazer, tipo "facismo" ou mesmo "democracia" (como a china e a Best Korea adoram usar, por exemplo)

 

[allansm]

Mudanças acontecendo no estudo de economia:

https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-08-25/data-geeks-are-taking-over-economics

De modo resumido, o texto menciona que novas gerações de economistas estão se distanciando de teorias econômicas baseadas em suposições frágeis e com pouca comprovação empírica. Agora, em vez de se usar tais teorias pra prever como a economia de um país responde a certas mudanças (aumento de salário mínimo, por exemplo), tem se procurado situações análagos que acontecerem no passado. Por exemplo, pra entender como imigração afeta a economia de um país, bastaria verificar qual foi o efeito econômico de um grande influxo de refugiados em um país. Espero que esse seja o último prego no caixão do neoliberalismo e teorias de livre mercado e estado mínimo.

Concordo com o Sblargh, "golpe" é, para variar, mais uma apropriação de palavras que a esquerda vermelha adora fazer, tipo "facismo" ou mesmo "democracia" (como a china e a Best Korea adoram usar, por exemplo)

Esquerda vermelha, sério? Cara, a década de 80 tá lá atrás, vamos parar de usar conceitos ultrapassados da época da guerra fria.

 

[Tomasoares]

Falo de "esquerda vermelha" porque existem inúmeras vertentes de esquerda
Não tô me referindo a Marx ou Comunismo, mas a "esquerda revolucionária" e talz.

 

[allansm]

Falo de "esquerda vermelha" porque existem inúmeras vertentes de esquerda
Não tô me referindo a Marx ou Comunismo, mas a "esquerda revolucionária" e talz.

Melhor usar esquerda revolucionária, então. Ou esquerda totalitária no caso da China, Coréia do Norte e Venezuela. Porque ao falar em esquerda vermelha logo vem a mente Olavo de Carvalho, Rodrigo Constantino, Bolsonaro e outros do mesmo nível. Imagino que tu não queira ser associado a tais figuras...

 

[Tomasoares]

Melhor usar esquerda revolucionária, então. Ou esquerda totalitária no caso da China, Coréia do Norte e Venezuela. Porque ao falar em esquerda vermelha logo vem a mente Olavo de Carvalho, Rodrigo Constantino, Bolsonaro e outros do mesmo nível. Imagino que tu não queira ser associado a tais figuras...

Tanto faz pra mim, mas se provoca confusões melhor usar esquerda revolucionária mesmo.

 

[Sblargh]

"golpe" é uma palavra nada inocente num país que passou 20 anos de presos políticos, tortura, mortes por dissidência, exílio, censura, etc e tal.
Não dá pra falar que isso hoje aqui no Brasil não é mais uma democracia porque a gente viveu isso, a gente passou por isso, de novo, pessoas morreram, foram presas, torturadas, livros foram banidos, espiões em sala de aula, etc e tal.

Usar os mesmos termos (golpe, estado de exceção) para descrever a situação atual é horrível. Mesmo porque a gente nem superou aquela época, ver que a polícia militar ainda age com tamanha violência e impunidade.

É muito pouco inocente usar essa palavra. Não é um mero descritivo, não é um "golpe branco" ou "golpe manso" ou "ruptura democrática" ou qualquer coisa que diga "lembram como foi a década de 70? É isso" porque não é. Não é e a memória dessa época é utilizada de propósito para despertar sentimentos de divisão e polarização na sociedade. Numa época, além de tudo, que os debates são questões quase puramente técnicas acerca de modelos diferentes de democracia liberal. (com mais estatais ou menos estatais, mais imposto ou menos imposto, extremamente distante de querelas que levavam à guerra civil no passado).

Vamos lá, você diz que não há consenso sobre se houveram os crimes ou não. Só que se eu digo que você está errado, eu não falo que você defende a ditadura, o assassinato de inocentes em nome de repressão à subversão, o exílio de artistas, a censura aos intelectuais. Eu digo que você defende um governo que errou, que mentiu, que fez isso ou aquilo, o que parece que você defende. Por outro lado quando você fala que eu defendo um "golpe", isso é Brasil, você pode não ter essa intenção, mas você está me associando ao Ulstra. Se eu não me ofender com isso, com o que eu vou me ofender nessa vida?

Se o debate é semântico, o termo "casuísmo" do Haddad é bom. A língua portuguesa tem a excelente palavra "maracutaia" que se aplica também. Que houve e há desonestidade no impeachment ninguém aqui é ingênuo de dizer que não, mas a democracia está de pé, as intenções maléficas nos corações dos governantes não muda o fato que todos os órgãos responsáveis estão de acordo com o rito do impeachment; que você acredite e exponha bem os seus argumentos dos motivos pelos quais o que aconteceu não é crime ou que não é um crime sério o bastante que justifique este impeachment dado que o mesmo é praticado por outros governos sem que isso tenha gerado os impeachments alheios não muda o fato - e é esse fato que eu e o Lionel estamos apontando - que os órgãos democráticos do estado de direito em sua plena função declararam que tudo ocorre de acordo com o a normalidade e o fizeram sem a violência de um coup d'etat, sem medo das forças armadas, sem a prisão de deputados e senadores dissidentes, sem a criminalização de partidos contrários ao rito. O PT está aí, xingando e esperneando como a lei bem os assegura e eu pessoalmente dou razão a muito do que eles falam. É realmente um senado que não tem moral de se arvorar numa santidade ética e apontar o dedo, mas não importa.

O processo de impeachment foi redigido, o congresso o aceitou, o senado o aceitou, o Supremo o aceitou. Tudo foi aceito pelos órgãos no poder. Eu não acompanhei o caso do Paraguai, mas se o que aconteceu lá é o mesmo o que aconteceu aqui, se você quer realmente fazer essa comparação, tudo o que você me convence é que lá também as instituições democráticas fizeram o seu papel. Os atores da política brasileira são nojentos, mas Temer não é o Geisel. E se você responder "não quis dizer isso", então não diga isso e não use a memória do golpe. Se estamos falando em ofensa, ser comparado ao Alexandre Frota e ao Bolsonaro me ofende como deveria ofender qualquer um. Ainda mais quando o seu argumento é baseado em uma opinião pessoal (por melhor embasada que seja) a respeito de fatos ainda em julgamento.

 

[allansm]

"golpe" é uma palavra nada inocente num país que passou 20 anos de presos políticos, tortura, mortes por dissidência, exílio, censura, etc e tal.
Não dá pra falar que isso hoje aqui no Brasil não é mais uma democracia porque a gente viveu isso, a gente passou por isso, de novo, pessoas morreram, foram presas, torturadas, livros foram banidos, espiões em sala de aula, etc e tal

Como eu disse antes, tu iguala golpe a golpe militar e estado de exceção. Minha definição é outra. Não há o que discutir, estamos falando de coisas diferentes. Concordemos em discordar. Só peço que tenha em mente que muitos dos que chamam o que está acontecendo agora de golpe tem uma definição diferente da sua.

Vamos lá, você diz que não há consenso sobre se houveram os crimes ou não. Só que se eu digo que você está errado, eu não falo que você defende a ditadura, o assassinato de inocentes em nome de repressão à subversão, o exílio de artistas, a censura aos intelectuais. Eu digo que você defende um governo que errou, que mentiu, que fez isso ou aquilo, o que parece que você defende. Por outro lado quando você fala que eu defendo um "golpe", isso é Brasil, você pode não ter essa intenção, mas você está me associando ao Ulstra. Se eu não me ofender com isso, com o que eu vou me ofender nessa vida?

Não considero ninguém, além de políticos, golpistas por defender o impeachment. E eu não tenho a intenção de fazer nenhumas dessas associações que você mencionou. Como eu disse antes, minha definição de golpe é diferente da sua.

Se o debate é semântico, o termo "casuísmo" do Haddad é bom. A língua portuguesa tem a excelente palavra "maracutaia" que se aplica também. Que houve e há desonestidade no impeachment ninguém aqui é ingênuo de dizer que não, mas a democracia está de pé, as intenções maléficas nos corações dos governantes não muda o fato que todos os órgãos responsáveis estão de acordo com o rito do impeachment; que você acredite e exponha bem os seus argumentos dos motivos pelos quais o que aconteceu não é crime ou que não é um crime sério o bastante que justifique este impeachment dado que o mesmo é praticado por outros governos sem que isso tenha gerado os impeachments alheios não muda o fato - e é esse fato que eu e o Lionel estamos apontando - que os órgãos democráticos do estado de direito em sua plena função declararam que tudo ocorre de acordo com o a normalidade e o fizeram sem a violência de um coup d'etat , sem medo das forças armadas, sem a prisão de deputados e senadores dissidentes, sem a criminalização de partidos contrários ao rito.

Violência, estado de exceção e perseguição da oposição não são condições necessárias para que ocorra um golpe.

O processo de impeachment foi redigido, o congresso o aceitou, o senado o aceitou, o Supremo o aceitou. Tudo foi aceito pelos órgãos no poder. Eu não acompanhei o caso do Paraguai, mas se o que aconteceu lá é o mesmo o que aconteceu aqui, se você quer realmente fazer essa comparação, tudo o que você me convence é que lá também as instituições democráticas fizeram o seu papel.

Da wikipedia: "On 15 June 2012, seventeen people were killed in a clash between landless farmers and the police who were trying to evict them; some sources consider that all this was taken as a pretext to expel Lugo. The Chamber of Deputies cited this event as well as insecurity, nepotism and a controversial land purchase to vote 76 to 1 to impeach Lugo on 21 June 2012. The Senate took up the case the next day. The vote ended with 39 votes for Lugo's removal and four for his continuity, which ended his mandate and turned Federico Franco into the new president of Paraguay."

Eu vejo aí uma situação semelhante a atual no Brasil. Na época, inclusive, considerei o que ocorreu no Paraguai um golpe parlamentar.

 

[Tomasoares]

BTW, viram hoje na comissão do impeachment o Renan falar ao vivo que livrou a Gleisi e o marido dela da prisão com a ajuda do STF?

 

[KarasuEXE]

Mais alguém aqui coleciona HQs Disney de luxo? Já encontrei o primeiro volume da nova coleção do Carl Barks na livraria (não precisei ir até a Bienal lol):

 

[Lionel Richie]

5) O procedimento do impeachment está sendo sendo seguido, mas a condenação é questionável: é baseada numa interpretação das leis controversa, excessivamente rigorosa e nunca antes aplicada. Muito provável que não vá ser aplicada no futuro. Aqui está o desrespeito a constituição e a falha das instituições: uma presidente impopular e sem apoio é tratada de modo diferente de outros políticos populares com base nas mesmas leis.

Da wikipedia: coup d'état is the illegal and overt seizure of a state by the military or other elites within the state apparatus. Sendo a condenação de Dilma sem mérito, ela é ilegal. Então temos uma parte da classe política tomando o estado através de um ato ilegal: golpe. Ontem vi alguém usando o termo "ruptura democrática" pra descrever o impeachment. Talvez vocês se sintam mais confortáveis com esse termo?

É nessa parte que eu discordo veementemente. Não que eu concorde com o resto do seu post, mas essa conclusão de que uma situação singular estar sendo julgada de uma forma singular, porém ainda assim prevista dentro da constituição, bom, eu realmente não vejo por aí. Quando você diz que há um desrespeito com a constituição, você entende que o julgamento foi inteiro feito em conjunto com o STF, certo? Ou seja, feito com o apoio do órgão máximo de proteção da constituição. Para contestar a atuação do STF numa situação dessa, precisaria haver algum fato concreto para isso, alguma contradição séria na constituição e não em relatos empíricos de "outros governantes fizeram isso" ou "não era crime antes".

De novo, se você julga a condenação da Dilma ilegal, você está dizendo que absolutamente todas as instituições legais do país falharam (como dito abertamente). E para defender a pessoa que era diretamente responsável por tais instituições. Você percebe o paradoxo né? E o impeachment não é "ruptura democrática", é simplesmente o que ele é. Um impeachment realizado inteiramente dentro de sua previsão legal. Discordar dele por achar que não existe um precedente que justifique sua existência, tudo bem, mas discordar de algo não torna esse algo ilegal. Imoral talvez. Ilegal, não.

 

[Platy]

Mais alguém aqui coleciona HQs Disney de luxo? Já encontrei o primeiro volume da nova coleção do Carl Barks na livraria (não precisei ir até a Bienal lol):

Eu tenho o Life and Times of Scrooge McDuck

Mas essa do Carl Barks é tentadora ein ?

 

[Tiu Neo]

BTW, viram hoje na comissão do impeachment o Renan falar ao vivo que livrou a Gleisi e o marido dela da prisão com a ajuda do STF?

Tava ouvindo isso ao vivo, hahahaha.

Tá engraçado. Triste, mas engraçado.

 

[Platy]

De novo, se você julga a condenação da Dilma ilegal, você está dizendo que absolutamente todas as instituições legais do país falharam (como dito abertamente). E para defender a pessoa que era diretamente responsável por tais instituições. Você percebe o paradoxo né? E o impeachment não é "ruptura democrática", é simplesmente o que ele é. Um impeachment realizado inteiramente dentro de sua previsão legal. Discordar dele por achar que não existe um precedente que justifique sua existência, tudo bem, mas discordar de algo não torna esse algo ilegal. Imoral talvez. Ilegal, não.

A Dilma não é responsavel por tais instituições. Ela é uma presidenta em um modelo de TRES poderes, não uma imperadora iluminista =P

E sim, todas as instituições do pais falharam e continuam falahndo e vão falhar mais xD

 

[Lionel Richie]

A Dilma não é responsavel por tais instituições. Ela é uma presidenta em um modelo de TRES poderes, não uma imperadora iluminista =P

E sim, todas as instituições do pais falharam e continuam falahndo e vão falhar mais xD

Responsável talvez tenha sido um termo forte, mas só olhando para a composição do TCU e do STF dá pra ter uma vaga noção do que eu quis dizer:

O Supremo Tribunal Federal é composto por onze Ministros, brasileiros natos (art. 12, § 3º, IV, da CF/88), escolhidos dentre cidadãos com mais de 35 e menos de 65 anos de idade, de notável saber jurídico e reputação ilibada (art. 101 da CF/88), e nomeados pelo Presidente da República, após aprovação da escolha pela maioria absoluta do Senado Federal.

Conhecido também como Corte de Contas, o TCU é órgão colegiado. Compõe-se de nove ministros. Seis deles são indicados pelo Congresso Nacional, um, pelo presidente da República e dois, escolhidos entre auditores e membros do Ministério Público que funciona junto ao Tribunal. Suas deliberações são tomadas, em regra, pelo Plenário – instância máxima – ou, nas hipóteses cabíveis, por uma das duas Câmaras.

(lembrando que o governo tinha maioria no congresso até começar essa crise toda)

E não faz diferença porque estamos falando disso num tópico de um Fórum de videogames, mas falar que as instituições que defendem a constituição de um país falharam essencialmente porque você discorda da decisão que está sendo tomada não é a coisa mais bacana do mundo. Mas depois da Narizinho ontem falando que o Senado não tem moral, eu não duvido de mais nada.

 

[Platy]

O Brasil precisa de uma reforma política pra ontem, Dilma ou não Dilma.

O Temer pegar o poder com o PSDB é consequência, não início.

E uma reforma na constituição tb não ia mal

 

[Massa]

Tem reforma em Atibaia, reforma em Guarujá...

 

[KarasuEXE]

Eu tenho o Life and Times of Scrooge McDuck

Mas essa do Carl Barks é tentadora ein ?

Essa do Tio Patinhas é sensacional. Facilmente uma das melhores HQs que já li.

 

[allansm]

É nessa parte que eu discordo veementemente. Não que eu concorde com o resto do seu post, mas essa conclusão de que uma situação singular estar sendo julgada de uma forma singular, porém ainda assim prevista dentro da constituição, bom, eu realmente não vejo por aí. Quando você diz que há um desrespeito com a constituição, você entende que o julgamento foi inteiro feito em conjunto com o STF, certo? Ou seja, feito com o apoio do órgão máximo de proteção da constituição. Para contestar a atuação do STF numa situação dessa, precisaria haver algum fato concreto para isso, alguma contradição séria na constituição e não em relatos empíricos de "outros governantes fizeram isso" ou "não era crime antes".

De novo, se você julga a condenação da Dilma ilegal, você está dizendo que absolutamente todas as instituições legais do país falharam (como dito abertamente). E para defender a pessoa que era diretamente responsável por tais instituições. Você percebe o paradoxo né? E o impeachment não é "ruptura democrática", é simplesmente o que ele é. Um impeachment realizado inteiramente dentro de sua previsão legal. Discordar dele por achar que não existe um precedente que justifique sua existência, tudo bem, mas discordar de algo não torna esse algo ilegal. Imoral talvez. Ilegal, não.

STF não julga a Dilma, só o senado julga. A câmara autoriza a abertura de processo, o senado então decide se os crimes de que ela é acusada são crimes de responsabilidade ou não. STF não diz nada sobre isso. E se instado, provavelmente vai decidir o mesmo que o Senado, pra não criar uma crise entre os poderes. Se alguém falhou nesse caso, é o senado. Tu parece confundir processo com mérito, e eu já disse várias vezes que são coisas diferentes. Os crimes de que Dilma é acusada não são crimes de responsabilidade, então de nada adianta dizer que o processo foi seguido e que o impeachment é previsto em lei. A acusação é falsa, e se condenada vai ser um golpe de estado.

Responsável talvez tenha sido um termo forte, mas só olhando para a composição do TCU e do STF dá pra ter uma vaga noção do que eu quis dizer.

O TCU tá cheio de político de carreira que nada entende de contas e o STF tem Gilmar Mendes e Toffoli. Nenhum dos dois tribunais é exatamente um exemplo de imparciabilidade e respeito a lei. Funcionários de carreira do TCU (e MPF também) não são nenhum exemplo de imparcialidade e respeito a lei, mesmo havendo exceções. Eu tendo a confiar mais na academia do que nesse pessoal, e mesmo a academia não é isenta de problemas, afinal Janaina Pascoal é professora universitária.

 

[Massa]

STF não julga a Dilma, só o senado julga. A câmara autoriza a abertura de processo, o senado então decide se os crimes de que ela é acusada são crimes de responsabilidade ou não. STF não diz nada sobre isso. E se instado, provavelmente vai decidir o mesmo que o Senado, pra não criar uma crise entre os poderes. Se alguém falhou nesse caso, é o senado. Tu parece confundir processo com mérito, e eu já disse várias vezes que são coisas diferentes. Os crimes de que Dilma é acusada não são crimes de responsabilidade, então de nada adianta dizer que o processo foi seguido e que o impeachment é previsto em lei. A acusação é falsa, e se condenada vai ser um golpe de estado.

Quem decidiu que a acusação é falsa? Você? O Cardozo? Nas leis do nosso país, cabe ao Senado Federal julgar isso. E embasamento jurídico não falta, concorde ou não (aliás, o relatório do Anastasia é muito bom).

Engraçado que numa entrevista até a Dilma, quando perguntada, fala que as leis são seguidas, que as instituições são fortes e que a democracia está sendo cumprida. Esse papinho de golpe de estado nada mais é do que uma estratégia de marketing para salvar a cara de um partido, acho triste demais ver alguém caindo nisso.

 

[allansm]

Quem decidiu que a acusação é falsa? Você? O Cardozo? Nas leis do nosso país, cabe ao Senado Federal julgar isso. E embasamento jurídico não falta, concorde ou não (aliás, o relatório do Anastasia é muito bom).

Engraçado que numa entrevista até a Dilma, quando perguntada, fala que as leis são seguidas, que as instituições são fortes e que a democracia está sendo cumprida. Esse papinho de golpe de estado nada mais é do que uma estratégia de marketing para salvar a cara de um partido, acho triste demais ver alguém caindo nisso.

Eu não tô interessado em defender o PT, sinceramente, prefiro que o partido deixe de existir. Achar que todo mundo que considera o que acontece um golpe petista é ser simplista. Vários posts seus são no mesmo sentido: não concorda com tua opinião, é petista. Que tal sairmos do binarismo e admitirmos que há vários motivos pra alguém discordar do impeachment? Tu é um ferrenho defensor do impeachment, nem por isso tô te chamando de tucano ou golpista, porque acho que isso não leva a nada. O Sblargh, por exemplo, acredita que o impeachment é um instrumento válido pra remover governo ruim. Eu discordo, nem por isso acredito que ele é golpista ou coxinha, ou tucano ou o que quer que seja.

Como eu falei milhares de vezes, há várias juristas de respeito que consideram que não há crime de responsabilidade. Se você prefere ignorar, e dizer que é uma opinião só minha e do Cardoso (que nem vou com a cara nem é jurista de respeito) o problema é seu, a informação está disponível e é de fácil acesso. Existe o google pra isso. Se você se sente convencido da existência de crime de reponsabilidade pelo que já leu, ótimo pra você, não há problema algum com isso. Porém sugerir que quem discorda é petista ou quer salvar o PT não leva a nada.

 

[Lionel Richie]

STF não julga a Dilma, só o senado julga. A câmara autoriza a abertura de processo, o senado então decide se os crimes de que ela é acusada são crimes de responsabilidade ou não. STF não diz nada sobre isso. E se instado, provavelmente vai decidir o mesmo que o Senado, pra não criar uma crise entre os poderes. Se alguém falhou nesse caso, é o senado. Tu parece confundir processo com mérito, e eu já disse várias vezes que são coisas diferentes. Os crimes de que Dilma é acusada não são crimes de responsabilidade, então de nada adianta dizer que o processo foi seguido e que o impeachment é previsto em lei. A acusação é falsa, e se condenada vai ser um golpe de estado.

Aí que está o problema, o processo está sendo acompanhado pelo STF. O principal argumento seu é que a acusação é falsa, o que implica uma quebra da constituição de um órgão criado para garantir a manutenção da constituição. É uma acusação grave demais para se sustentar com o que você ou o Dr. Turbando acham da acusação contra a Dilma.

Quando você diz que é um golpe de estado, você quer dizer que o procedimento seria ilegal. O que não é, porque absolutamente tudo feito até agora está previsto na constituição inclusive a acusação. Se você discorda dela, tudo bem, a lei não foi feita pra ser unânime, mas não quer dizer que é ilegal ainda mais porque você não trouxe nada que substancie essa suposta ilegitimidade ("nunca foram acusados por isso antes"... Sério?)

O TCU tá cheio de político de carreira que nada entende de contas e o STF tem Gilmar Mendes e Toffoli. Nenhum dos dois tribunais é exatamente um exemplo de imparciabilidade e respeito a lei. Funcionários de carreira do TCU (e MPF também) não são nenhum exemplo de imparcialidade e respeito a lei, mesmo havendo exceções. Eu tendo a confiar mais na academia do que nesse pessoal, e mesmo a academia não é isenta de problemas, afinal Janaina Pascoal é professora universitária.

Enfim chegamos no crux do pensamento neoesquerdista maluco dos nossos dias: se alguém pensa diferente de você, desqualifique essa pessoa supondo que ela é incompetente.

Se o TCU e o STF não são um exemplo de respeito à lei, quem é? A Dilma? Se o Gilmar Mendes é um exemplo de corrupção, quem é um exemplo de retidão? O José Eduardo Cardozo?

 

[Massa]

Eu não tô interessado em defender o PT, sinceramente, prefiro que o partido deixe de existir. Achar que todo mundo que considera o que acontece um golpe petista é ser simplista. Vários posts seus são no mesmo sentido: não concorda com tua opinião, é petista. Que tal sairmos do binarismo e admitirmos que há vários motivos pra alguém discordar do impeachment? Tu é um ferrenho defensor do impeachment, nem por isso tô te chamando de tucano ou golpista, porque acho que isso não leva a nada. O Sblargh, por exemplo, acredita que o impeachment é um instrumento válido pra remover governo ruim. Eu discordo, nem por isso acredito que ele é golpista ou coxinha, ou tucano ou o que quer que seja.

Como eu falei milhares de vezes, há várias juristas de respeito que consideram que não há crime de responsabilidade. Se você prefere ignorar, e dizer que é uma opinião só minha e do Cardoso (que nem vou com a cara nem é jurista de respeito) o problema é seu, a informação está disponível e é de fácil acesso. Existe o google pra isso. Se você se sente convencido da existência de crime de reponsabilidade pelo que já leu, ótimo pra você, não há problema algum com isso. Porém sugerir que quem discorda é petista ou quer salvar o PT não leva a nada.

You're missing the point. Há embasamento jurídico de que Dilma cometeu crime de responsabilidade? Sim. Pronto, isso basta para que ela seja julgada. Aliás, o fundador do PT e autor do pedido é um dos juristas mais respeitados do país. Você acha que o crime precisa ser tão grave que até a mãe dela concorde em levá-la a julgamento. A lei e constituição brasileiras não pensam assim. Você está guiando seu raciocínio pelo marketing do PT, independentemente do que pensa do partido.

 

[allansm]

Se o TCU e o STF não são um exemplo de respeito à lei, quem é? A Dilma? Se o Gilmar Mendes é um exemplo de corrupção, quem é um exemplo de retidão? O José Eduardo Cardozo?

Eu não disse que o TCU e o STF não são exemplo de respeito a lei. Eu só não confio em opinião de técnico do TCU porque ele é técnico, não especialista. Isso não tem nada a ver com ser esquerdista, tem a ver com minha formação acadêmica. Eu dou mais peso pra opinião de acadêmicos do que de técnicos. Eu também não confio cegamente no STF porque tem gente do nível do Gilmar (indicado pelo PSDB) e Toffoli (indicado pelo PT). Tem gente séria lá dentro, tem. Mas eu já ouvi muita besteira vindo de lá. Além disso, se tem algo que eu aprendi no meio acadêmico, é não confiar cegamente em ninguém: até o maior especialista erra. O que eu prefiro fazer é ler opiniões e argumentos a respeito do assunto e aí decidir o meu posicionamento. Foi isso que fiz no caso do impeachment. Meu comportamento nesse caso pode ser acusado de academicismo, mas não de esquerdismo.

Sem querer ser chato, mas me responda: o que o Cardozo tem a ver com a história? Pra que mencionar ele? Em algum momento eu falei que levo ele a sério? Por que ficar mencionando o PT ou gente do PT em quase toda a resposta a mim? O que isso tras pra conversa? Eu já disse que não sou petista, tô me lixando pro PT, o partido pode acabar amanhã que eu não vou sentir falta.

Vou deixar bem claro meu posicionamento: que se dane a Dilma, que se dane o Lula e que se dane o PT. Nunca votei no Lula. Votei na Dilma só em 2010. Não costumo votar no PT, nem vou votar no PT esse ano. Essa polarização me assusta, sério. baste discordar de algo no impeachment eu de alguém da direita pra automaticamente virar petista.

You're missing the point. Há embasamento jurídico de que Dilma cometeu crime de responsabilidade? Sim. Pronto, isso basta para que ela seja julgada. Aliás, o fundador do PT e autor do pedido é um dos juristas mais respeitados do país. Você acha que o crime precisa ser tão grave que até a mãe dela concorde em levá-la a julgamento. A lei e constituição brasileiras não pensam assim. Você está guiando seu raciocínio pelo marketing do PT, independentemente do que pensa do partido.

It's you that's missing the point. Eu falei antes que a questão é controversa e não há consenso sobre se Dilma cometeu crime de responsabilidade ou não. Há jusristas de renome apoiando ambas as posições. Eu não desmereço quem é a favor do impeachment, só que me coloco do lado dos que são contra pelos vários motivos que já mencionei antes.

 

[Massa]

Citei Cardozo porque ele é o advogado de defesa da Dilma. Logo, é papel dele dizer que a acusação não tem fundamento. O fato dele dizer que a acusação não tem fundamento não transforma o processo num golpe. A mesma coisa se aplica a você: você acha que a acusação não tem fundamento. Isso é um direito seu, e eu entendo perfeitamente. Mas não é por você discordar da acusação que o processo se torna um golpe de estado: as leis estão sendo cumpridas. Você pode tomar um posicionamento no processo, qualquer que seja, mas julgar todo processo como ilegal poque ele não se seguiu como você pensa já são outros 500.

Aliás, Cardozo é um dos políticos respeitáveis que restam no PT, e que inclusive perdeu o cargo no governo Dilma por ser correto demais para o PT de hoje. E eu era petista roxo, desde a época em que o PT não ganhava nada (era Maluf vs PSDB aqui em SP). Deixei de votar no partido com a desilusão do mensalão, não só o crime em si, mas a resposta ao crime. Os militantes do PT acharam normal os "heróis do povo" terem feito tudo aquilo, o que para mim foi o cúmulo.

 

[Sblargh]

O Brasil precisa de uma reforma política pra ontem, Dilma ou não Dilma.

O Temer pegar o poder com o PSDB é consequência, não início.

E uma reforma na constituição tb não ia mal

Precisa. De muitas. Não é por causa da Dilma ou do Temer ou do PSDB ou do STF ou do impeachment ou que seja que a nossa democracia vai mal das pernas.
A nossa democracia, apesar de continuar sendo uma democracia, tem problemas estruturais que em épocas boas a gente varra pra debaixo do tapete, mas quem em épocas ficam claras. E começa-se o jogo de acusações mútuas que você é um mal caráter, não, você é um mal caráter, não, é você, etc e tal.

Há problemas sistêmicos no nosso governo. Algumas coisas que desagradam na política é um mal inevitável - religiosos escrotos, fascistas defendendo a violência policial, aqueles que governam em favor dos ricos, etc - enquanto existir massa de manobra vão existir esses e eu não duvido que afinal acabe sendo massa de manobra de um ou dois escrotos. Mas outras coisas são sistêmicas: eu diria que a nossa dependência da figura de um presidente é uma delas, alguém pode dizer que o poder do congresso e do senado é outra, ou ainda a falta de embasamento requerida por parte do jurídico, enfim.
Enfim, muitos enfins. Estou um pouco bêbado. Vou lá comer uma batata com um frango no capricho. Nossa democracia vai mal, a Dilma é um sintoma, o Temer é outro, a batata é o que salva.

 

[Lionel Richie]

Sem querer ser chato, mas me responda: o que o Cardozo tem a ver com a história? Pra que mencionar ele? Em algum momento eu falei que levo ele a sério? Por que ficar mencionando o PT ou gente do PT em quase toda a resposta a mim? O que isso tras pra conversa? Eu já disse que não sou petista, tô me lixando pro PT, o partido pode acabar amanhã que eu não vou sentir falta.

Tudo bem, eu peguei meio pesado com a coisa do Cardozo e você realmente não indicou nada para esse lado. Desculpa, é difícil superar essa polarização, parece que vem automaticamente. Eu só discordo bastante da ideia de que discordar do impeachment significa que ele seja ilegal justamente pelo que eu disse, porque está sendo acompanhado por tudo que é órgão teoricamente defensor da legalidade. Discordar é normal, a academia é feita em larga parte disso, mas disso pra uma falha generalizada é meio pesado, até porque o caos hipotético de uma situação onde a constituição é ignorada é muito maior do que qualquer possível dano que a Dilma ou o Temer poderiam causar.

Quando você diz que nenhum outro governante foi julgado por isso antes, bom, acho que tem uma coisa que todos nós concordamos: a gente vai ver muita merda estranha ainda que a gente ainda não viu nos próximos anos. Vai ser uma segunda metade de década insólita.

 

[allansm]

Tudo bem, eu peguei meio pesado com a coisa do Cardozo e você realmente não indicou nada para esse lado. Desculpa, é difícil superar essa polarização, parece que vem automaticamente. Eu só discordo bastante da ideia de que discordar do impeachment significa que ele seja ilegal justamente pelo que eu disse, porque está sendo acompanhado por tudo que é órgão teoricamente defensor da legalidade. Discordar é normal, a academia é feita em larga parte disso, mas disso pra uma falha generalizada é meio pesado, até porque o caos hipotético de uma situação onde a constituição é ignorada é muito maior do que qualquer possível dano que a Dilma ou o Temer poderiam causar.

O problema é que só cabe ao senado julgar o mérito da acusação de acordo com a lei do impeachment. Se não houve crime de responsabilidade e o senado injustamente julgar que houve, não há o que fazer, não há pra quem recorrer. O STF tá fazendo a parte dele, organizando o rito e o procedimento, mas isso não garante que veredito do julgamento, parte do processo que ele não é responsável, tá de acordo com a lei.

Quando você diz que nenhum outro governante foi julgado por isso antes, bom, acho que tem uma coisa que todos nós concordamos: a gente vai ver muita merda estranha ainda que a gente ainda não viu nos próximos anos. Vai ser uma segunda metade de década insólita.

Duvido que vai acontecer algo nos próximos anos. A direita já tá se mobilizando pra parar a Lava Jato, até os próprios procuradores já tão dizendo que foram usados, e o Renan já declarou que a lei do Impeachment é muito vaga e precisa ser revista. É questão de tempo até a lava jato parar e não condenar ninguém do PSDB e teremos uma nova lei do impeachment que não vai permitir que o que aconteceu agora aconteça novamente. O rigor do TCU também vai se tornar coisa do passado.

Eu prevejo isso não baseado em teoria da conspiração ou algo do tipo, apenas em fatos. O pessoal do PT foi condenado no mensalão, enquanto denúncia de corrupção do PSDB de SP é o que não falta e até hoje não tem ninguém na cadeia. Na minha opinião isso não acontece por perseguição ao PT ou algo assim, mas simplesmente por relações de amizade. O pessoal do PSDB, e muitos do PMDB e de outros partidos de direita, são membros da elite, a mesma elite que ocupa a maioria dos altos postos do judiciário. Os aúdios do Jucá e Sarney vazados alguns meses atrás mostram muito bem como tudo funciona: contata-se os amigos do judiciário e se as acusações não forem embora, ao menos a pena vai ser bem leve.

 

[Lionel Richie]

O problema é que só cabe ao senado julgar o mérito da acusação de acordo com a lei do impeachment. Se não houve crime de responsabilidade e o senado injustamente julgar que houve, não há o que fazer, não há pra quem recorrer. O STF tá fazendo a parte dele, organizando o rito e o procedimento, mas isso não garante que veredito do julgamento, parte do processo que ele não é responsável, tá de acordo com a lei.

E as infinitas vezes que o PT foi ao STF tentando anular o processo? Se ele fosse ilegal, o STF não teria intervido? Eu realmente não vejo como seria ilegal, imoral talvez, mas ilegal não.

Eu prevejo isso não baseado em teoria da conspiração ou algo do tipo, apenas em fatos. O pessoal do PT foi condenado no mensalão, enquanto denúncia de corrupção do PSDB de SP é o que não falta e até hoje não tem ninguém na cadeia. Na minha opinião isso não acontece por perseguição ao PT ou algo assim, mas simplesmente por relações de amizade. O pessoal do PSDB, e muitos do PMDB e de outros partidos de direita, são membros da elite, a mesma elite que ocupa a maioria dos altos postos do judiciário. Os aúdios do Jucá e Sarney vazados alguns meses atrás mostram muito bem como tudo funciona: contata-se os amigos do judiciário e se as acusações não forem embora, ao menos a pena vai ser bem leve.

Isso me lembra quando alguém fala algo tipo "não leve a mal" como uma desculpa pra falar um negócio meio ofensivo, como se verbalizar essa primeira parte te isentasse da segunda. Não é porque você disse que não é baseado em teoria da conspiração que seu argumento não é baseado nisso, porque essa parte grita teoria da conspiração.

 

[allansm]

E as infinitas vezes que o PT foi ao STF tentando anular o processo? Se ele fosse ilegal, o STF não teria intervido? Eu realmente não vejo como seria ilegal, imoral talvez, mas ilegal não.

os questionamentos foram quanto ao processo, não ao mérito. E como você mesmo disse, o processo tá seguindo as leis.

Isso me lembra quando alguém fala algo tipo "não leve a mal" como uma desculpa pra falar um negócio meio ofensivo, como se verbalizar essa primeira parte te isentasse da segunda. Não é porque você disse que não é baseado em teoria da conspiração que seu argumento não é baseado nisso, porque essa parte grita teoria da conspiração.

Eu adoraria ser provado errado nesse caso, o que eu mais quero é ver corrupto (e corruptor!) na cadeia, seja de esquerda ou de direita. Como diz o pessoal dos protestos, eu não tenho bandido de estimaçào. hehe Mas me diga, quais são os políticos de peso do PSDB e PMDB que foram condenados em algum esquema de corrupção? O mensalão Tucano tá se arrastando até hoje, e aconteceu anos antes do mensalão do PT. Que eu saiba, nenhum político do PSDB foi condenado no trensalão e do jeito que a coisa anda, nenhum político do PSDB vai ser pego pela máfia da merenda. Qual tua explicação pra isso? Até hoje eu não ouvi uma explicação convincente pra diferença de tratamento.

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Não sei se alguém mais aqui gosta, mas o novo disco do Radio Dept. chegou na internet. Já tava mais do que na hora, já eram seis anos de espera!

 

[Sblargh]

A dinâmica atual é um pouco diferente da época do mensalão por conta que o público brasileiro está um pouco mais atento e falamos um pouco mais a respeito dessas coisas, tanto na internet quanto fora dela. Se é o suficiente pra mudar algo, não sei, mas a noção de que o mensalão representa algum tipo de justiça seletiva acho estranha, com a exceção de um bode expiatório ou outro (o Dirceu, por exemplo, agora sacrificado por uma segunda vez), o mensalão é um enorme exemplo do que "pizza" significa nesse contexto.

Fizeram uma CPI, acabou do nada por acordos internos, o presidente acusado de comprar suporte no congresso, um dos crimes mais graves que um presidente pode ser acusado, de certo muito mais grave do que o que a Dilma é acusada, continuou pra se tornar o político brasileiro contemporâneo mais bem sucedido (que se for preso, vai ser uma coisa meio Al Capone em que não é pelo crime de verdade que ele cometeu, mas sim por aquilo que por acaso conseguiram pegar) e o lado "comprado" virou aliado oficial e eventualmente se tornou o partido mais poderoso do país, embora é também o partido que menos tem a oferecer.

O Brasil tem uma tradição de impunidade na política por meio de sacrifícios midiáticos que proporcionam catarse; o impeachment do Collor foi isso e o impeachment da Dilma é isso. Nenhum dos dois acaba com a corrupção e é de se esperar muita impunidade após os dois. Nenhum dos dois é ilegal (que é o que está sendo debatido aqui), mas nenhum dos dois acabam com a corrupção. O pessoal da lava-jato não é ingênuo, eles estão espertos pra esse movimento que o Allansm denuncia, quando eles lançam uma notícia do tipo "fomos usados" não é uma frustração de quem foi ingênuo, mas um clickbait para que as pessoas não esqueçam de continuar apoiando as investigações apesar do circo do impeachment. O que não significa que vai dar certo.

Se acabar em pizza, eu acredito totalmente, mas acho que se acabar em pizza, provavelmente não vai acabar em pizza só pro PMDB e pro PSDB, mas também pro PT, sendo a Dilma um sacrifício interno do próprio partido. Mas aí o que fazer, pra mim, é parar de assumir que a lava-jato VAI acabar em pizza e continuar cobrando para que isso não se torne uma profecia auto-realizável.

Por exemplo, e agora não me refiro ao Allansm, quando alguns sites e pensadores de esquerda dizem que a lava-jato não tem valor porque o único objetivo dela é o impeachment e que portanto devamos lutar contra... bom, aí essa prática causa os próprios problemas que a prática acusa. "Todo apoio à lava-jato" é um bom slogan, mesmo que haja algo "fishy" nas investigações.

 

[allansm]

A dinâmica atual é um pouco diferente da época do mensalão por conta que o público brasileiro está um pouco mais atento e falamos um pouco mais a respeito dessas coisas, tanto na internet quanto fora dela. Se é o suficiente pra mudar algo, não sei, mas a noção de que o mensalão representa algum tipo de justiça seletiva acho estranha, com a exceção de um bode expiatório ou outro (o Dirceu, por exemplo, agora sacrificado por uma segunda vez), o mensalão é um enorme exemplo do que "pizza" significa nesse contexto.

Eu me refiro ao julgamento do mensalão em 2012 e não acho que ele foi seletivo. Eu tenho minhas críticas ao processo: pelo que sei não houve mesada pra deputados como foi considerado no julgamento, mas sim pagamentos diretamente pros partidos da base com a intenção que o dinheiro fosse usado em campanhas municipais. É crime do mesmo jeito, e quem foi condenado estava envolvido mesmo, então relevo. De qualquer modo, a impressão que ficou pra mim foi que o supremo foi rigoroso (pro histórico do STF) nas penas. O que eu quero é ver o mesmo rigor em outros casos de corrupção, não menos rigor no mensalão.

O pessoal da lava-jato não é ingênuo, eles estão espertos pra esse movimento que o Allansm denuncia, quando eles lançam uma notícia do tipo "fomos usados" não é uma frustração de quem foi ingênuo, mas um clickbait para que as pessoas não esqueçam de continuar apoiando as investigações apesar do circo do impeachment. O que não significa que vai dar certo.

Espero que estejam espertos mesmo e que a operação provoque uma total renovação na política brasileira, espero eu sem o surgimento de um Berlusconi!

Por exemplo, e agora não me refiro ao Allansm, quando alguns sites e pensadores de esquerda dizem que a lava-jato não tem valor porque o único objetivo dela é o impeachment e que portanto devamos lutar contra... bom, aí essa prática causa os próprios problemas que a prática acusa. "Todo apoio à lava-jato" é um bom slogan, mesmo que haja algo "fishy" nas investigações.

O modo como o Moro e esses procuradores que apareciam na mídia agiram, pra mim, foi claramente pró impeachment. Porém, independente do comportamento deles, o PT cometeu crimes e deu munição pra esse pessoal, o partido não tem moral nenhuma pra criticar. A operação tem feito um bom trabalho na luta contra a corrupção e a as condenações feitas pelo Moro até agora não foram questionáveis, então que se critique as pessoas pela sua postura, não a operação.

 

[Sblargh]

O fator Berlusconi é um problema mesmo. Mas o caso da Itália é interessante pra mostrar que mesmo que as elites conseguiram achar uma porta dos fundos, os dois maiores partidos do país foram - de fato - destruídos e se as eleições municipais de São Paulo são o termômetro das eleições nacionais como geralmente se diz, bom, o Russomano é o Berlusconi (do partido da Igreja Universal, o PRB), aí vem o PMDB, não pela força do partido, mas pela força do nome da Marta (uma prévia de que o tal centrão continua forte desde que consiga nomes de destaque o bastante para as pessoas ignorarem o partido), aí vem o PSOL como partido de esquerda de excelência (e a genuína pouca popularidade que acompanha homenagear Fidel Castro em pleno 2016) e então PSDB e PT quase não existindo. (A REDE não existindo de fato, eu acompanho o partido e até eu esqueço que o Ricardo Young existe)
Eleições municipais da cidade de São Paulo e o PT e PSDB são, até o momento, os partidos mais irrelevantes. Algo já mudou.

 

[ReBirFh]

Deixa eu interromper a conversa séria de vocês por 2 minutos.

1. Estou vendendo uns jogos de 3DS e WiiU no precinho para arrecadar fundos para minhas férias, então preciso vender até 15/09. Frete por conta do comprador. (Recife/PE)

WiiU
Xenoblade Chronicles X Special Collector Edition - R$ 400,00
Splatoon - R$ 150,00
Nintendo Land - R$ 50,00 (com luva)
Mario Kart 8 - R$ 130,00 (com luva)
Game & Wario - R$ 105,00 (com luva)
Wii Sport Club - R$ 105,00 (com luva)
Amiibo Festival - R$ 145,00
Yoshi Wooly World com amiibo lacrado - R$ 250,00

3DS
Legend of Legacy (Launch Edition) - R$ 170,00
Kid Icarus (Launch Edition) - R$ 110,00
Bravely Default - R$ 140,00
Chibi Robo com Amiibo - R$ 75,00
Fire Emblem Awakening - R$ 125,00

KIT SEGA TEC TOY
inclui:
MEGA DRIVE II (Placa Mãe VA6 com Ext Port) (TEC TOY)
SEGA CD (Com os manuais) (TEC TOY)
ADAPTADOR DE MASTER SYSTEM (TEC TOY)
TEAM PLAYER (Adaptador para 4 jogadores) (TEC TOY)
Controle de 6 Botões do Mega Drive (TEC TOY)
Controle de Master System
2x Fontes Bivolts (Não oficiais)
1x Cabo AV (Não oficial)

Teste do Mega Drive II: https://youtu.be/1Z3aXoNNeZ8
Teste do Adaptador de Master System: https://youtu.be/g3iXAnF8Fes
Teste do SEGA CD: https://youtu.be/-F6AfCV2ASk

Preço R$ 800,00

 

[Sblargh]

El País matando a pau de novo:

http://brasil.elpais.com/brasil/2016/08/19/politica/1471636285_536064.html

PCC e CV fazem acordo de paz no Ceará

A ordem de fazer uma manifestação "pela paz" também foi recebida com receio em outros bairros. Francisco Breno Alcântara, 18, da gangue APU, conta que sentiu raiva durante a passeata. “Tinha muito ex-inimigo na marcha, lado a lado, deu raiva, mas não tinha o que fazer. A ordem da cadeia foi clara: paz. Agora só pode roubar rico”, afirma. Passado o estranhamento inicial, ele conta que agora pode ir “para o bairro que quiser sem medo”, e afirma que “não morre ninguém no APU faz mais de mês”. No final, um baile funk na quadra de esportes do bairro selou a paz entre os rivais.

http://brasil.elpais.com/brasil/2016/08/19/politica/1471617200_201985.html

“Hoje em dia ninguém mais toma atitudes isoladas, não se pode quebrar a paz. Aqui não se tira mais uma vida à toa, nem em caso de dívida de droga”, diz o traficante. Os responsáveis pelos pontos de venda foram orientados a não fazer fiado em seus negócios: a prática de esperar pelo pagamento futuro da droga frequentemente levava à execução do usuário que não saldou a dívida. S. L. D já se acostumou com o papel de mediador de conflitos no bairro. De brigas de faca, homens traídos em busca de vingança, calotes, antigos rivais de gangue, tudo o que poderia acabar em morte agora é arbitrado pelas facções. O modelo que ficou conhecido como o tribunal do crime, vigente nas periferias de São Paulo, também foi implementado em Fortaleza. Eventuais queixas são levadas às lideranças do tráfico – muitas vezes dentro das cadeias -, e só então uma sentença é proferida. A morte é o último recurso.

 

[Platy]

Se não tivesse comprado o Wooly World digitalmente eu super pegaria essa versão com amiibo =/

E .. se o frete é por conta do comprador ajuda se vc falar qual cidade vc mora xD

 

[ReBirFh]

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Coloquei.

 

[Lionel Richie]

Não sei se alguém mais aqui gosta, mas o novo disco do Radio Dept. chegou na internet. Já tava mais do que na hora, já eram seis anos de espera!

Ah sim senhor hein, a gente pode discordar sobre o impeachment, mas pelo jeito na música a gente concorda. Vou dar uma conferida em breve, eu absolutamente AMO Radio Dept e eu preciso de algo pra largar um pouco o Frank Ocean.